Международный кинологический форум


 
ФорумПользователиКалендарьЧаВоГруппыПоискВходРегистрация

Поделиться | 
 

 Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий
АвторСообщение
Витя
Знаток собак
Знаток собак
avatar

Сообщения : 5812
Авторитет : 146
Дата регистрации : 2013-07-30
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Ср Мар 30, 2016 10:52 pm

Бирюк, вспомни Крушинского
Цитата :
При учете собак с активно-оборонительной реакцией мы столкнулись с большим затруднением: выше уже отмечалось, что имеется непрерывный ряд переходов от собак с наличием пассивно-оборонительной реакции к собакам без таковой. Для активно-оборонительной реакции провести границу между собаками с наличием этой реакции и без нее еще труднее. От собак, непродолжительно лающих только при дразнении, и до собак с резко выраженной активно-оборонительной реакцией, кидающихся на всякого незнакомого человека, имеется непрерывный ряд переходов. Поэтому индикатором на злобность у нас являлось не облаивание собакой незнакомого лица, а наличие у нее хватки, т.е. попыток укусить незнакомого человека. Некоторые собаки с наличием хватки при подходе к ним незнакомого человека не выражают попыток нападения на него, но стоит только сделать резкое движение или замахнуться, как собака сейчас же бросается, пытаясь укусить. И наоборот, встречаются особи, которые лают при подходе незнакомого человека, но при приближении и даже дразнении не делают попыток к кусанию. Но обычно обе эти реакции – облаивание и хватка – встречаются вместе. Собак с наличием хватки легко можно выделить в особую группу; эта группа резко отграничена от другой группы, в которую входят все остальные собаки.

А так да, собака на обороне без обучения будет демонстрировать только собственно оборону.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Ср Мар 30, 2016 11:21 pm

Вот наворотил этот Крушинский. )
Да кто же против таких крутых от рождения караульных собачек? Чтобы и глухая стена недоверчивости, и дикая злоба, и смелость в атаке с обязательной (да ещё и мощной) хваткой - что бы всё это в одном флаконе. Только где ж их набраться-то таких? Которые сами собой, без всякого тренинга. )
Большая редкость. Можно сказать, эксклюзив.
В своё время опробовал нескольких таких крутиков (все роторы, кобели). Кусали без всякой натаски. Но...
Но на поводке, что упрощало дело, и хватка была не очень (не хватало уверенности).

Ты же помнишь, Витя, что инстинкт защиты вместе с недоверчивостью и порождённой ей злобой идут рука об руку с такой противной штукой, как страх.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Ср Мар 30, 2016 11:22 pm

чО это у меня сдублировалось-то? )


Последний раз редактировалось: Бирюк (Ср Мар 30, 2016 11:25 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Витя
Знаток собак
Знаток собак
avatar

Сообщения : 5812
Авторитет : 146
Дата регистрации : 2013-07-30
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Ср Мар 30, 2016 11:24 pm

Как тебе?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Витя
Знаток собак
Знаток собак
avatar

Сообщения : 5812
Авторитет : 146
Дата регистрации : 2013-07-30
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Ср Мар 30, 2016 11:31 pm

Бирюк пишет:

Ты же помнишь, Витя, что инстинкт защиты вместе с недоверчивостью и порождённой ей злобой идут рука об руку с такой противной штукой, как страх.
Есть такое. Недоверие, когда собака все время на стреме и видит угрозу даже там где ее нет уже злобно-трусливая. Хорошо когда собака злобная, но реагирует на реальную угрозу (вызов) - будь-то угроза в ее сторону, попытка посягнуть ее собственность, хозяина, заход на ее территорию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Чт Мар 31, 2016 1:52 pm

Витя пишет:
Как тебе?

К сожалению, не могу посмотреть. Простым нажатием не открывается сразу и не запускается. Что-то более сложное, а я не люблю лишних усложнений.
Расскажи лучше своими словами, что там такого замечательного. Надеюсь. видео про хватки и перехваты? (а то что-то совсем в караульных собачек ушли).
Ну а моё вИдение роликов и отношение к ним ты знаешь, Витя. Попробуй описать, что там происходит, глядя моими глазами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Витя
Знаток собак
Знаток собак
avatar

Сообщения : 5812
Авторитет : 146
Дата регистрации : 2013-07-30
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Чт Мар 31, 2016 1:55 pm

там как раз про караульных собак. Так видно?
https://www.youtube.com/watch?v=XZ745tniahA
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Чт Мар 31, 2016 2:03 pm

И ещё.  Что ты сам думаешь о перехватах? Что перевешивает - их плюсы или минусы? Чтобы, как говорится, из двух зол...

Ну а если просто о хватке без перехватов, то скажем так: защитный инстинкт может усиливать силу сжатия челюстей, делать укус жёстче, серьёзней, но непродолжительней (разумеется, если у собачки хватит смелости на такой укус).
Ну а в идеале - сам знаешь. Инстинкт борьбы берёт максимум и от добычи, и от защиты (когда защита включается с началом жёсткого психо-физического противодействия, активного - по-настоящему, а не условно активного - сопротивления противника).


Последний раз редактировалось: Бирюк (Чт Мар 31, 2016 2:08 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Витя
Знаток собак
Знаток собак
avatar

Сообщения : 5812
Авторитет : 146
Дата регистрации : 2013-07-30
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Чт Мар 31, 2016 2:06 pm

Главный минус на мой взгляд - то что отпустив, не факт что собаке дадут схватить опять.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Чт Мар 31, 2016 2:25 pm

Витя пишет:
там как раз про караульных собак. Так видно?
https://www.youtube.com/watch?v=XZ745tniahA

Да.  Так видно.

Ох и ушлый народ, эти дрессы/фиги! Так и норовят всучить видимость заместо реала. Каску-то зачем надевал? Для придания пущей серьёзности действу?

Выдай, Витя, своё мнение. А я потом что-нить добавлю. Могу с юмором, могу без юмора. Тебе как больше нравится?

И, кстати, что он там говорил в начале ролика? (а то у меня комп воспроизводит без звука).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Витя
Знаток собак
Знаток собак
avatar

Сообщения : 5812
Авторитет : 146
Дата регистрации : 2013-07-30
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Чт Мар 31, 2016 2:33 pm

"Мы находимся в Ярославской области. Это тест №17, проверяем азиатика. Через пять минут посмотрим видео."

Мы тут уже этого пса обсуждали. Я принимаю за чистую монету. Немного знаю подоплеку, фигуранта этого она видит впервые (это кажется чуть ли не единственная собака из 20-30 кто прошел этот тест).


Последний раз редактировалось: Витя (Чт Мар 31, 2016 4:16 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Чт Мар 31, 2016 2:44 pm

Витя пишет:
Главный минус на мой взгляд - то что отпустив, не факт что собаке дадут схватить опять.

Смотря в чём главный. Как рассматривать его, этот минус - под каким углом и в свете чего.
Вот возьми и смоделируй разные исходные по следующим параметрам: кто хозяин и какие цели преследовал, включая свою собачку в реал? кто противник - серьёзный или так себе, вооружённый или невооружённый?
А теперь попробуй привязать каждый конкретный случай к букве закона (я уже молчу про элементарное достоинство и порядочность). Результаты будут самыми разнообразными и порой диаметрально противоположными.
Вот исходя из каждого конкретного случая и следует выводить все плюсы и минусы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Витя
Знаток собак
Знаток собак
avatar

Сообщения : 5812
Авторитет : 146
Дата регистрации : 2013-07-30
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Чт Мар 31, 2016 2:46 pm

Как только собака отпустила, у человека появляется шанс отбиться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Чт Мар 31, 2016 6:52 pm

Витя пишет:
Я принимаю за чистую монету. Немного знаю подоплеку, фигуранта этого она видит впервые

Лично мне, чтобы поверить в то, что собачка действительно видит фига впервые (и вообще никогда не натаскивалась на подобную дрес. амуницию, дабы она не могла служить для неё маркером) потребовалось бы всего ничего - а именно визуальное доказательство поведения данной собачки в том, что она не делает различия между этим фигом и другими людьми в обычной одежде и не концентрирует на нём своё внимание (не "видит" фига).
Помнишь ролик с проверкой Даньки на одетого в полушубок парня? Там такие видео-доказательства были налицо.

Но бог с ним. Возьмём на веру заявленное в ролике. Предположим, что так оно и есть.


Витя пишет:
(это кажется чуть ли не единственная собака из 20-30 кто прошел этот тест).

Охотно верю.
Это лишнее подтверждение того, о чём я говорил. Азиат работает практически на одном защитном инстинкте, который никогда не вселял и не будет вселять в собак излишней самоуверенности.
Хват передними зубами за край одежды (без нащупывания под ней тела в виде жадного дохвата). Собачка не знает, чего ожидать от данного противника, а при такой мелкой хватке отцепиться и отскочить намного проще, чем при более глубокой.
К тому же, она тянет на себя. Если бы её натаскивали по нашей с тобой ударной схеме, то это было бы большим плюсом. Тянет - значит, знает что-такое настоящий удар, но не смотря на это не отпускает. В противном случае мы имеем дело с элементарными опасениями, с инстинктивным страхом собачки перед тем, что неведомый противник, способный неизвестно на что, может оказаться опасным для неё.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Чт Мар 31, 2016 7:22 pm

Витя пишет:
Как только собака отпустила, у человека появляется шанс отбиться.

Как я уже говорил, Витя - всё строго индивидуально.
Вот смотри. Мы всё время рассматриваем какую-то гипотетически усреднённую ситуацию с гипотетическим противником и такими же гипотетически желательными действиями собачки. А если конкретизировать?
Кто перед нами - штурмовой пёсик, перед которым стоит только одна задача-максимум - взять вооружённого убийцу? (если, разумеется, добежит до него и не будет выведен из строя пулей, ножом или ударом приклада). Или городской телохранитель - компаньон женщины (да пусть даже и мужчины, но такого мужчины, который предпочёл бы выйти из ситуации "сухим", чтобы в последствии было поменьше "предъяв")? Либо возьмём подростка, который за свои-то действия не способен ответить, не то что за собаку?
Как видишь, плюс в одном случае обернётся минусом в других.
Вот дай мне полную вводную - кто хозяин и какие цели он преследует? что представляет из себя противник? - и тогда я смогу сказать, где будет плюс, а где минус. Тут всё решают конкретные мелочи, из которых сложится общая картина целесообразности или нецелесообразности.

P.S. Вот для меня, например, главный минус перехватов в том, что пёсик, взявший не туда, куда надо - потенциальный труп. Он попросту не успеет перехватить бьющую палкой, а тем более ножом руку. Ну а для выстрела из пистолета в свободной от хватки руке и бить не надо - ни с демонстративно широким замахом, ни без него.
А если взял куда надо, то о каких перехватах может идти речь? Зачем они? Только во вред.
Но у меня - конкретика. Вооружённый противник и хозяин, который не желает давать заднюю из принципа (читай: из вредности). )
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Витя
Знаток собак
Знаток собак
avatar

Сообщения : 5812
Авторитет : 146
Дата регистрации : 2013-07-30
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Пт Апр 01, 2016 11:10 am

Азиаты работают на обороне, согласен. Тогда вопрос на сколько важен для них маркер? Получается что не важен.

Что касается хвата этой собаки, то я бы не сказал что он передними зубами. Вполне себе хороший хват. И съем в общем то механический. Тянул на себя - да, тянул. Но заметь, когда подошел хозяин, собака уже стала давить вперед.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zodiak
Знаток собак
Знаток собак


Сообщения : 981
Авторитет : 25
Дата регистрации : 2015-02-16
Возраст : 49
Откуда : leningrad

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Пт Апр 01, 2016 9:36 pm

как представили эту собаку? Напомните мне пожалуйста
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Витя
Знаток собак
Знаток собак
avatar

Сообщения : 5812
Авторитет : 146
Дата регистрации : 2013-07-30
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Пт Апр 01, 2016 10:05 pm

Как не обученную.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Пт Апр 01, 2016 11:20 pm

Витя пишет:
Тогда вопрос на сколько важен для них маркер? Получается что не важен.

Как не важен?  Ещё как важен.
Был бы не важен - они бы только и делали, что злобно лаяли да пугали своими демонстративными выпадами.
К тому же, я не так уверен, как ты, что на ролике - первый опыт азиата с фигом.  Это во-первых.  
Во-вторых, фиг сделал всё, чтобы собачка схватила. В таком положении - через ворота - и с такой подставой руки даже дворняжка бы вцепилась.
Почему было просто не зайти во двор? )

И кроме того.  Ты написал, что этот пёсик чуть ли не единственный из двух-трёх десятков протестированных, который хоть как-то сработал по фигу. А у меня работали все азиаты.  С первого раза.
Да, с подставками, с поддавками.  Но с первого раза.  И очень быстро прогрессировали.  А ты говоришь: маркеры не важны. )

Витя пишет:
Вполне себе хороший хват. И съем в общем то механический

Нормальный хват для азиата.  Нажадничать его - ещё лучше будет.
Что касается съёма...
Инстинкт защиты - он ведь двояко действует. В одних случаях собачка не держит хват (хотя кусает пусть мелко, но больно), в других случаях её наоборот - заклинивает. Именно заклинивает, другого слова не подберёшь.
И всё это - действие страха, чувство опасности, серьёзности ситуации. )
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Амфицион
Кинолог
Кинолог
avatar

Сообщения : 20416
Авторитет : 230
Дата регистрации : 2011-09-17
Возраст : 36
Откуда : без определённого места жительства

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Сб Апр 02, 2016 12:32 am

Здарова, Сергей.

_________________


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль https://www.youtube.com/channel/UC-PM-Adb8DFW6RUOm_5YlUQ
Витя
Знаток собак
Знаток собак
avatar

Сообщения : 5812
Авторитет : 146
Дата регистрации : 2013-07-30
Возраст : 34
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Сб Апр 02, 2016 11:22 am

Фигуранту мотивов подыгрывать собаке не было. Изначально он должен был именно спокойно без каких-либо провокаций войти во двор. Обычно собаки в этом случае просто продолжали облаивать. Но по настрою собаки он почувствовал что хрен он войдет. Стал ее перегревать. И заметь когда он стал туда руки совать. Когда собака начала немного терять концентрацию и отворачивать голову. Фигуранта (со слов хозяина, другой информации у меня нет) собака видела может быть второй или третий раз. Оба эти раза были тестированием, а не обучением.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Сб Апр 02, 2016 10:26 pm

Здорово, Тёма.
Как видишь, я в Москве. Точнее, в ближнем Подмосковье.
Между прочим, на зоо,куда ты меня тоже звал, я не смог войти со своими ником и аватаркой, а под чужими не было желания.

***
Витя пишет:
Когда собака начала немного терять концентрацию и отворачивать голову.


Я заметил, Витя.

Витя пишет:
Фигуранта (со слов хозяина, другой информации у меня нет) собака видела может быть второй или третий раз. Оба эти раза были тестированием, а не обучением.

Черпать инфу со слов хозяина собачки - дело достаточно неблагодарное.)
Тестировать по незнакомцу можно лишь раз. Второй раз он - уже не совсем незнакомец.)
Да и дрес.костюм, думаю, фиг не менял. Хотя с этими костюмами - хоть с нынешними, хоть с давнишними, советскими - меняй, не меняй толку немного. Собачка по объёму визуально просканирует его как маркер. В этом огромный минус всех защитных дрессировок. Можно менять всё остальное - пёсик всё равно увидит общие очертания и объём.  Прямо беда. Заколдованный круг получается, если не подойти к процессу творчески, принципиально по-другому.
Помню, как изощрялись с этим в совковое время - а толку?
Многие ведь понимали и видели - нежелательная связь на одежду. Сделать только ничего не могли.)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zodiak
Знаток собак
Знаток собак


Сообщения : 981
Авторитет : 25
Дата регистрации : 2015-02-16
Возраст : 49
Откуда : leningrad

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Вс Апр 03, 2016 1:22 am

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Амфицион
Кинолог
Кинолог
avatar

Сообщения : 20416
Авторитет : 230
Дата регистрации : 2011-09-17
Возраст : 36
Откуда : без определённого места жительства

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Вс Апр 03, 2016 2:21 pm

Я скажу, чтоб тебя там разбанили, только ты не чуди, я за свои слова отвечаю.

_________________


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль https://www.youtube.com/channel/UC-PM-Adb8DFW6RUOm_5YlUQ
Бирюк
Участковый с собакой
Участковый с собакой
avatar

Сообщения : 534
Авторитет : 23
Дата регистрации : 2013-05-02
Возраст : 63
Откуда : Балашиха, Московская область

СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   Пн Апр 04, 2016 5:20 am

А с чего бы я стал чудить?  У меня настрой не тот.  Нет сейчас в мире человека добродушнее, чем я.)
Чисто теоретические споры мне в данный момент малоинтересны.  Да и времени на них нет.
Как разбанят - скажи, Тёма.  Попробовал - пока не могу зайти.

***

По видео:

zodiak пишет:
https://youtu.be/2cpGV1JQj7Q

Ох, и копов там навалилось на одного полураздетого дохляка!  Целый взвод.  Они и без собачек могли бы управиться.  Тем более, что с теми небольшая накладка получилась.  Второй пёсик (вроде бы немец) заместо нарушителя прихватил за зад первого, рыженького (вроде бы малину).  Хорошо хоть не мёртвой хваткой.  Правда, и у мали она не была мёртвой.  А то коп вытащил бы её из машины только с парнем, которого она, по-видимому, взяла.  Ну а немца пришлось бы вытягивать вместе с обоими - с малиной и нарушителем.  Паровозиком.)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вечный спор о ПЕРЕХВАТЕ...
Вернуться к началу 
Страница 4 из 5На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Международный кинологический форум :: Работа, спорт, тренировка и дрессировка :: Работа, служба и защита-
Перейти: